Vice-directeur régional de Human Rights Watch (HRW) pour le Moyen-Orient et l’Afrique du nord, Joe Stork fait le point sur les activités de son organisation et les difficultés auxquelles elle est confrontée.

Al-Ahram Hebdo : Vous êtes responsable de la région du Moyen-Orient, qui est une région minée par plusieurs foyers de conflits. Quels sont les pays qui attirent le plus votre intérêt ?

Joe Stork : Il y a beaucoup plus de points chauds que nous pouvons couvrir. Nous nous intéressons à l’Egypte, à Israël et à la Palestine, à l’Iran, à l’Arabie saoudite et à l’Iraq bien sûr ... Or, nous ne disposons pas plus de 4 à 6 chercheurs pour toute la région, ce qui veut dire que nous ne pouvons pas traiter tous les sujets pour tous les pays.

Vous faites souvent l’objet de critiques et d’accusation de la part de tous les régimes. Curieusement, relativement au conflit israélo-palestinien, vous avez été accusé de partialité des deux côtés ...

Cela signifie que nous faisons du bon travail. L’année dernière, pour ne citer qu’un exemple, nous avons publié un rapport sur Gaza où on a pointé du doigt les roquettes lancées en direction d’Israël, ainsi que les bombardements israéliens sur Gaza. Dans un conflit armé, ce qui nous intéresse, c’est le prix que payent les civils. Nous ne traitons pas des questions comme la légitimité d’un conflit ou les raisons derrière. Ce sont des sujets qui relèvent du droit international. En revanche, nous posons des questions telles que : si vous allez à la guerre, prenez-vous les habitants civils comme cibles ? Menez-vous des frappes indiscriminatoires mettant en danger la population ? Et c’est pareil pour les autres conflits, dont celui qui a opposé l’année dernière Israël au Hezbollah. Et c’est peut-être pour cela qu’on a été accusé d’antisémitisme, ce qui est ridicule ... nous avons aussi été accusés d’être des sionistes, ce qui est aussi ridicule.

Avant de quitter ce dossier, votre position relative à la résistance armée et aux attentats suicide a soulevé un débat important. Comment expliqueriez-vous cette position ?

Si ces activités ciblent une armée, des installations militaires, ou des combattants armés, nous ne sommes pas concernés et cela indépendamment de l’agresseur qu’il soit un gouvernement ou un groupe de résistants. Par contre, si ces agressions ciblent des civils, des prisonniers de guerre ou des personnes mises hors combats, cela devient un problème.

Mais cette classification n’est pas très acceptée par Israël et est très loin de faire l’unanimité des médias occidentaux...

Les médias israéliens et pro-israéliens ont tendance à assimiler toutes ces activités au « terrorisme ». Nous ne voyons pas les choses de la même manière. Pour ce qui est du gouvernement israélien, nous n’avons jamais reçu de complaintes relativement à ce sujet. Parce qu’ils comprennent bien cette distinction, même si leur discours brouille les cartes.

Depuis quelques années, les Etats-Unis ont pris à leur compte la propagation de la démocratie au Proche-Orient. Est-ce que cette nouvelle tendance vous aide dans votre travail ?

Nous disons que l’intérêt doit être porté sur les droits de l’homme plutôt que sur la démocratie, parce que ceux-ci sont définis dans les lois. Il se trouve souvent que les gouvernements qui violent les droits de l’homme sont signataires de traités défendant ces mêmes droits. Ils peuvent par conséquent être tenus pour responsables. Il serait donc plus utile si les Etats-Unis et autres puissances étrangères se concentraient sur ces abus et poussent les gouvernements concernés à corriger leur politique à cet égard. Quant à la « démocratie », c’est une notion très subjective dont les critères ne trouvent pas une définition dans les traités internationaux. Cela peut donner lieu à des manipulations, et c’est bien le cas. Le discours sur la démocratie permet d’échapper aux conséquences que ce discours implique. Si les Etats-Unis parlent de l’Egypte par exemple en disant que des démarches y ont été prises sur le chemin de la démocratie, qu’est-ce que cela signifie ? Qu’il y a eu des élections ? C’est bien, mais encore faut-il voir dans quelles circonstances ces élections se sont déroulées ...

Cela dit, avez-vous constaté un changement d’attitude de la part des Etats-Unis concernant la défense des droits de l’homme ?

Oui, et en grande partie un changement pour le pire. Le principal facteur est que les Etats-Unis eux-mêmes ont commencé à adopter des politiques et des pratiques représentant des violations claires des droits de l’homme, comme la torture des prisonniers et les détentions arbitraires. Des pratiques que les Etats-Unis auraient reprochées à d’autres pays dans le passé.

Ils continuent à le faire malgré tout...

Des critiques de plus en plus creuses. L’Administration américaine ne critique plus haut et fort comme auparavant, puisque maintenant elle s’adonne aux mêmes pratiques. Cela ne nous facilite pas la tâche bien entendu.

Qu’est-ce qui fait, selon vous, qu’un gouvernement soit plus attentif qu’un autre à vos efforts en tant qu’organisation de défense des droits de l’homme. Et comment se situe l’Egypte sur ce spectre ?

Je crois que globalement, les gouvernements qui coopèrent le plus avec nous sont ceux qui ont un bon registre au niveau des droits de l’homme, et vice-versa. L’Egypte est quelque part entre les deux, nous pouvons venir en Egypte librement, parler aux victimes d’abus, collecter des témoignages alors que nous ne pouvons même pas mettre le pied en Syrie ou en Iran. Par rapport à ces pays, l’Egypte est très ouverte. En revanche, nous ne pouvons pas dire que le gouvernement égyptien collabore vraiment avec nous, on envoie des lettres à certains responsables sans avoir de réponse, on demande des entretiens qui nous sont souvent refusés.

Votre dernier rapport « Prohibited Identities » porte sur la petite communauté des bahaïs ainsi que sur certains coptes convertis à l’islam qui veulent redevenir chrétiens et qui ont du mal à mentionner leur religion choisie sur les papiers officiels. Un problème qui, visiblement, ne concerne que quelques milliers de personnes...

Oui, ce problème affecte relativement un petit nombre de citoyens, près de 5 000. Dans un pays qui compte 79 millions d’habitants, ce n’est pas beaucoup. Mais quel que soit le nombre, la politique adoptée à leur égard a des conséquences très sérieuses sur le quotidien de ces personnes qui vivent sans papiers officiels. En outre, c’est un problème dont la solution est simple et directe, ça n’implique pas de changer la loi égyptienne, mais simplement de la respecter.

Vos rapports sont souvent accusés de n’offrir qu’un seul point de vue, celui des victimes, puisque le plus souvent on n’y trouve que leurs témoignages. Une critique souvent mise en avant par des officiels égyptiens.

Pour identifier et observer un problème, un élément essentiel dans notre méthodologie consiste à parler aux victimes. Chacun de nos rapports offre des témoignages de nombreuses victimes que nous voyons séparément et qui nous racontent ce qui s’est passé, comment et qui ils suspectent. Nous parlons aussi à des témoins qui sont souvent les parents ou les voisins des victimes. Ce n’est peut-être pas suffisant comme preuve devant la cour, mais c’est une méthode efficace si l’on veut établir un modèle d’abus. Cela dit, en règle générale avant de publier un rapport, nous essayons d’obtenir des rendez-vous avec les autorités du pays concerné pour inclure leur avis et leur commentaire, mais d’ordinaire ils refusent de répondre à nos questions ou de nous accorder des entretiens.

Pas toutes les fois, puisque vous avez été reçu il y a quelques jours au ministère de l’Intérieur... Comment jugez-vous cette rencontre ?

C’est vrai, nous avons réussi à avoir un entretien avec un haut responsable au ministère, mais seulement après la publication de notre rapport sur les bahaïs et les coptes convertis - pas avant. Malheureusement, loin de nous convaincre, les réponses qu’on a eues nous ont seulement aidés à réaliser l’ampleur du problème, et que le gouvernement égyptien n’était pas prêt à changer sa politique à cet égard.

De façon globale, comment évaluez-vous les conditions des droits de l’homme en Egypte ?

Je dirais que globalement, il y a eu une détérioration ces dernières années après une courte période d’ouverture entre 2002 et 2004. Durant cette période, les gens pouvaient descendre dans la rue pour manifester contre le gouvernement, ce n’est plus le cas, du moins pour le moment. Aussi ces années ont-elles témoigné d’une liberté de la presse, tandis qu’aujourd’hui, les journalistes se trouvent menacés de prison. La torture est également un problème très sérieux. Des policiers ont été jugés récemment pour torture, c’est un bon signe, mais plus on monte dans la hiérarchie plus l’impunité devient la règle. Surtout quand il s’agit des officiers de la Sécurité d’Etat contre lesquels il y a des allégations crédibles d’usage de torture.

Relativement aux droits des femmes, il y a eu quelques avancées. La loi accordant aux femmes le droit au divorce, « kholea », bien qu’elle soit loin d’être idéale, représente une amélioration de la condition féminine. Il en est de même pour la décision prise cette année d’interdire l’excision ... c’est un point positif. Pourtant, le problème du harcèlement sexuel et les plaintes des femmes à ce propos ne sont pas pris au sérieux...

Quel sera le sujet de votre prochain rapport sur l’Egypte ?

Joe Stork

Nous publierons un nouveau rapport le mois prochain. Il portera sur les abus de la politique de lutte antiterroriste, notamment la détention depuis l’année dernière d’une vingtaine de jeunes salafistes sans jugement.

Joe Stork - Al Ahram Hebdo, n° 690, Semaine du 28 novembre au 4 décembre 2007